Николай Писарев: «Мы много лет верили в иллюзию»

«Спорт-Экспресс», 12.05.2009

Познакомились мы в 1999-м, когда Николай Писарев в ранге четырехкратного чемпиона России, которым стал, играя за московский «Спартак», собирался заканчивать (как казалось тогда) свою футбольную карьеру в столичном «Динамо». Знакомство произошло в хирургическом отделении Боткинской больницы, где Писареву оперировали травмированное колено. Потому и казалось: о какой карьере может идти речь, когда возраст – за 30? Но он вернулся на поле и еще дважды – снова в «Спартаке» – выиграл национальный чемпионат. А мне долгое время не давала покоя сказанная им мельком фраза: «Если бы я раньше понимал то, что понимаю сейчас…»

Наверное, подсознательно мной двигало именно то воспоминание, когда в конце прошлой недели я набрала сохранившийся с прежних времен телефонный номер. И услышала в трубке знакомый голос:

– О чем будем говорить?

– О футболе, разумеется.

СЛЕПАЯ ВЕРА

На интервью Писарев приехал наутро после возвращения из Сочи, где был вместе со своей командой – сборной России по пляжному футболу. За день до этого «Спартак» потерпел очередное, очень обидное поражение от «Динамо», так что тема для начала беседы обозначилась сама по себе.

– Чем дольше я смотрю на нынешний российский футбол, тем отчетливее понимаю, что ваше спартаковское поколение было совсем иным. По-настоящему чемпионским. В то же время никто по большому счету так и не сумел реализовать себя до конца. У вас нет такого ощущения?

– Есть. Но не нужно забывать, какие это были годы. Вся страна жила по-другому. Вот и футбол был другим. Ведь он всего лишь часть жизни общества.

– В каком смысле – другим?

– В нем не было тех огромных денег, что есть сейчас. Когда нет денег, соответственно, намного меньше интриг, соблазнов. За то время, что я провел в «Спартаке», не могу вспомнить ни одного конфликта внутри команды, связанного с тем, кто сколько денег получает. Не хочу сказать, что подобные конфликты сейчас происходят сплошь и рядом, но они есть. Обычно, когда говоришь об этом, сразу требуют доказательства, но я же не в правоохранительных органах работаю, в конце концов. Просто знаю, что это так. Структура тогдашнего «Спартака» была тоже выстроена несколько иначе, чем принято сейчас. Фактически все руководство осуществлялось одним человеком – Олегом Ивановичем Романцевым, который был и президентом клуба, и его главным тренером.

– Вы считаете, это хорошо?

– С юридической точки зрения это, конечно, неправильно. Но на тот период совмещение этих должностей представлялось оптимальным решением. Собственно, на этом этапе плюсы были очевидны: во главе клуба стоял футбольный человек, четко понимающий, кто ему нужен, как проводить селекцию, где и как можно экспериментировать. Это и сейчас не так часто встречается.

А вот потом, когда бюджет клуба стал расти, пришло время переходить к более цивилизованному и профессиональному управлению. Разграничивать функции внутри структуры.

– Мне кажется, что проблемы «Спартака» начались как раз потому, что Романцев, скажем так, увлекся ощущением полноты власти. Почувствовал собственную тренерскую неуязвимость. И я совершенно не уверена, что он был способен сам что-то поменять или признать ошибочность каких-то действий.

– Раз результаты пошли на спад, значит, были неправильные решения. На мой взгляд, все могло сложиться иначе, если бы президентом «Спартака» стал тот же Евгений Гинер. Как спортивный функционер он мне очень импонирует. Приглашать иностранца было бессмысленно: он бы с ума сошел от той нашей действительности. А Гинер был «в теме». Плюс он по-настоящему предан футболу. Пришел в ЦСКА не просто как человек с деньгами и ничем не подкрепленными амбициями, а вникал в то, что происходит, сохранял состав, чтобы чего-то добиться.

– Можно сразу встречный вопрос? В истории «Спартака» был период, когда после успешного выступления в Лиге чемпионов были распроданы почти все сильные игроки. Причем распроданы Романцевым.

– Надо смотреть на вещи реально: мы никогда не были готовы выиграть Лигу чемпионов. Могли вырвать одну-две игры у топ-клубов на определенной стадии. Но все это разовые успехи. Тот же «Реал», «Интер» или «Арсенал» в полуфинале – это совсем другие соперники.

– Которые на групповом этапе приезжали в Россию с одной целью – не травмироваться на наших полях и не проиграть с чересчур большим счетом?

– Да. Клубов, которые приезжали бы в Россию и бились по-настоящему, не было вообще. Другое дело, что мы все, и я в том числе, верили словам Романцева, что можем выиграть у кого угодно. Многие ведь и не уезжали из-за этого.

– Как не уехал Егор Титов в «Баварию»?

– Да. Эта мысль постоянно присутствовала в голове у каждого: что мы вот-вот замахнемся на то, чтобы выиграть Лигу чемпионов. И лишь значительно позже, когда я уже закончил играть и стал смотреть на футбол более внимательно, начал понимать, что за структура у Лиги чемпионов, насколько там все сложно и насколько все должно быть подчинено успеху. Не хочу принизить значимость Кубка УЕФА, но по сравнению с Лигой чемпионов это совершенно разные уровни. Между этими турнирами пропасть во всех отношениях.

Настоящий успех может прийти лишь тогда, когда есть три основные составляющие: клуб, команда и лишь потом – тренер. Так устроено везде. Да, с отличным составом и хорошим тренером можно добиться отдельных побед. Но если клуб не готов финансово либо не располагает сильным управленческим составом, все быстро рассыпается.

В 90-х ни один российский клуб не был готов ни к какому серьезному результату. Помню, например, с каким настроением приезжали в «Динамо», где не было ни нормальной базы, ни нормального стадиона, те же португальские звезды. Пусть даже по большому счету не считаю большинство тех игроков звездами, хоть они и были куплены за безумные деньги.

– У вас не было шока, когда, закончив играть, вы поняли, что столько лет верили в иллюзию?

– Так ведь все верили. Кто не верил, в «Спартаке» надолго не задерживался. За счет этой веры мы выжимали из себя все, что могли, обыгрывали грандов, становились чемпионами внутри страны.

– И Романцев верил?

– Думаю, да.

ЗВЕЗДЫ И ЗВЕЗДОЧКИ

– Что есть в вашем понимании «звезда» – применительно в том числе и к российскому футболу?

– Прежде всего это игрок, в котором есть Божья искра. Вот Дэвид Бекхэм в моем представлении не звезда. Просто хорошо раскрученный футболист весьма среднего уровня. А Диего Марадона – звезда. Бог. На его игру можно было смотреть сколь угодно долго и не понимать, как он это делает. Или взять того же Валерия Харламова в хоккее. То, что он делал на льду, никто ведь не мог даже повторить, сколько ни тренируйся. Как? Не знаю. Возможно, у него мышцы были скручены как-то иначе.

Из наших футболистов я отнес бы к категории звезд Федора Черенкова, Эдуарда Стрельцова. Таких игроков, которые восхищали бы на протяжении долгого времени, а не вспыхивали и тут же исчезали, сейчас нет.

– Мы уже так долго ждем от российского футбола какого-то качественного рывка, что хочется объявить человека звездой, как только он хоть чем-то начинает выделяться из общего ряда. И раз за разом приходится разочаровываться. Поэтому даже за Андреем Аршавиным, блистающим ныне в «Арсенале», лично мне хочется понаблюдать подольше, а уже потом делать вывод, чего он стоит как футболист.

– Соглашусь. Хотя именно Аршавин, пожалуй, наиболее близок к понятию «звезда». В нем эта искра есть. Осталось посмотреть, не сгубит ли она его. Сейчас ведь сильное влияние на игроков оказывает материальное благополучие. Взять того же Билялетдинова. И играл здорово, и глаза горели. Но, добившись какого-то определенного уровня материальных благ, Динияр просто прекратил работать. Я уже долго наблюдаю за ним. И вижу, например, что он не пытается укрепить ноги. В Европе не так мало игроков комплекции Билялетдинова. Но у них резкость совсем другая. А это чисто индивидуальная работа. Не хватает работы с клубными тренерами – значит, нужно нанимать специалиста, оплачивать его из собственного кармана. Это все окупится.

Мы смотрим на того же Веллитона и восхищаемся, какие у него ноги, акробатика, вестибулярный аппарат. Но забываем, что многие бразильцы прошли «песок». Я сам видел в Рио, когда был там на чемпионате мира по пляжному футболу, как на Копакабане, на этих огромных километрах пляжа, играют десятки команд. Причем не на «пляжных» площадках, а на нормального размера полях, в дикую жару. Многие качества закладываются именно на том этапе. А у нас с семи лет мальчишек загоняют «под результат». Они пытаются попасть в основной состав, им навязывают какую-то тактику, полностью убивая индивидуальность. И все это лишь потому, что тренеру нужен результат, чтобы не потерять свое место.

– Знаете, мне довелось бывать на футбольных сборах ведущих команд, и я пришла к выводу, что даже на этом уровне у подавляющего числа игроков очень слабая физическая подготовка.

– Слабая. И это тоже идет со спортивных школ. На мой взгляд, там вообще надо менять многое. Играть в хоккей, в баскетбол, плавать. Коньки в раннем возрасте дают координацию и устойчивость, плавание развивает грудную мускулатуру и дыхательную систему. А уже после можно делать упор на специализацию.

Те же бразильцы играют с утра до вечера, и над ними не стоит тренер. Поэтому они и творят с мячом чудеса. Идут в обводку там, где наш игрок никогда в жизни не пойдет – потому что его так учили. И постоянно одергивали, если что-то не вписывалось в ту или иную схему. Тем не менее у нас тоже появляются таланты. Тот же Билялетдинов, Дима Сычев.

– Так ведь и с Сычевым, как мне кажется, произошло примерно то же самое, что и с Билялетдиновым. На него свалились огромные деньги, он попал в хорошую, благоустроенную страну, сильный клуб, и я вполне допускаю, что ему это показалось пределом мечтаний. Вот и перестал работать.

– Не совсем так. В «Марселе» Сычев столкнулся с конкуренцией. И оказался к ней не готов. Но пример замечательный: обладая очень хорошей стартовой площадкой, человек так толком и не сумел ничего добиться. Тут я вижу две причины. Первая заключается в том, о чем я уже сказал: нет индивидуальной работы над «физикой», над быстротой, над силой ног. А во-вторых, он сейчас играет в «Локомотиве» и наверняка видит, что происходит в клубе. Клуба-то нет. Нет хороших управленцев, а соответственно, правильных решений. Ну как можно было убрать из команды того же Дмитрия Лоськова? О какой преемственности можно вести речь? В «Милане» играет Паоло Мальдини, в «Манчестере» – Райан Гиггз, да и в других клубах есть свои игроки такого плана. А в «Локомотиве» произошло то же самое, что в «Спартаке». Взяли и разом все обрубили.

– Но ведь и Романцева упрекали в том, что он периодически убирал из команды ветеранов. Причем далеко не всегда эти действия были понятны даже футбольной общественности.

– Иногда приходилось, как говорил Романцев, «резать мясо». Эти меры не нарушали преемственность, позволяли кораблю идти дальше. И он плыл.

– То есть Романцев просто избавлялся от «балласта»?

– Нельзя сказать, что это был балласт. Возможно, Романцев считал, что в какой-то момент те игроки, от которых он избавлялся, начинали приносить команде больше минусов, нежели плюсов. Мне трудно, да и неэтично обсуждать сейчас его действия. Не согласен с одним: с тем, как с этими игроками расставались. Нужно было делать как-то иначе. Чтобы люди уходили по-другому. Поблагодарить, попрощаться. А этого не было.

– Как думаете, Романцеву было кого-то жалко?

– Не сомневаюсь в этом. Но, возможно, он просто не видел иного выхода. Поэтому и резал по живому.

– Профессия тренера сама по себе жестока. Но я помню, с какой отчаянной яростью некоторые отчисленные игроки, уйдя в другие клубы, играли против «Спартака».

– Вот! Я бы сказал, что была обида, но не было отторжения себя от клуба. Равнодушия не было. Посмотрите, что происходит сейчас: многие из тех, кто какое-то время поиграл в «Спартаке» и по каким-то причинам ушел из команды, смеются и злорадствуют. Причем зачастую – в прессе. Каждый норовит раненого льва пнуть. А те, романцевские, никогда этого не делали. Потому что для них «Спартак» – святое.

– Это правда, что в 1994-м у вас случился конфликт с Романцевым и из «Спартака» вы ушли именно по этой причине?

– Нет. Конфликтов у нас не было. Когда я принял решение уехать в Испанию, мы нормально расстались. Поэтому и вернулся я нормально. А возвращался три раза.

– Уехали только из-за денег?

– С одной стороны – да. С другой – было интересно посмотреть, как там живут. Игры европейских чемпионатов в то время уже начали показывать по телевизору, это казалось совсем другой жизнью. Ждать, когда мной заинтересуется «Барселона», не было смысла: я отдавал себе отчет в том, что претендовать на топ-уровень не смогу. Вот и уехал в довольно средний клуб, чтобы попробовать себя там реализовать. К тому же в «Спартаке» я уже три раза становился чемпионом страны. Захотелось новых эмоций. И нормальных условий для жизни.

– В вашей карьере случались какие-то вещи, к которым вы мысленно до сих пор возвращаетесь с сожалением?

– Что касается карьеры, наоборот, считаю, что мне повезло попасть в «Спартак» в 90-е. Если же говорить о футбольных достижениях, то нельзя сказать, что я обладал какими-то выдающимися игровыми или антропометрическими данными. Супертехники тоже не было. Я прошел торпедовскую школу и, на мой взгляд, не получил тех игровых качеств, которые позволяли бы играть на более высоком уровне. Плюс не было методик, не было нормальных полей. Все, чего добился, брал характером.

Жалею о том, что не совсем профессионально работал. В этом отношении могу предъявить к себе много претензий: как готовился, как восстанавливался после матчей, как проводил выходные. Еще жалею, что у меня не было хорошего, мудрого агента. Но на тот момент его и не могло быть. Жалею, что не было возможности нанять индивидуального тренера, который помог бы привести в порядок ноги. Сейчас гораздо больше возможностей заниматься индивидуально. Можно взять тренера, много чего можно. Сейчас, например, есть аппараты, позволяющие за несколько минут поднять функциональное состояние человека на гораздо более высокий уровень. А в наши времена все оборудование сводилось к аппарату для измерения давления и весам.

КАРПИН И РОМАНЦЕВ

– Когда в 1998-м вы вернулись в «Спартак» из немецкого «Санкт-Паули», это была та же команда или уже другая?

– Тогда «Спартак» был еще прежним. Состав поменялся сильно, многие уехали, но больших перемен я тем не менее не почувствовал. Они начались в начале 2000-х. Все еще как-то держалось, пока играл Егор Титов. Но он на самом деле никогда не был сильным лидером. Ему не хватало взаимоотношений с партнерами, с руководством. Поэтому и не удалось сохранить ту преемственность, которая позволяла бы добиваться результата. А новое руководство не очень об этом думало. Возможно, пыталось построить что-то свое, отличное от того, что было. Хочется верить, что недавнее решение привлечь Романцева к работе с клубом как-то поможет восстановить прежнюю атмосферу.

– А вы не допускаете, что нынешний Романцев может оказаться не способен работать так, как тогда?

– Этого и не нужно. Для работы есть Карпин. Валера сам по себе самодостаточный человек, сильная личность. Мощный, амбициозный, с хорошей энергетикой, с большим опытом и знаниями. Думаю, сочетание Карпина и Романцева окажется для команды оптимальным вариантом.

– Но Карпин же не будет постоянно занимать тренерскую позицию?

– Почему нет? Считаю, что он может быть прекрасным тренером. И могу с большой долей уверенности сказать, что в офисе Карпин не засидится. Более того, в этом есть здравое зерно: прийти в качестве гендиректора, выстроить клуб в полном соответствии с тем, как это должно быть, и возглавить команду. Я вижу позитивные стороны как раз в том, что Валера начал с клуба и подбора игроков. Да, ему не хватает тренерского опыта, но тут как раз и может помочь Романцев.

– На матче с «Динамо» у Карпина, как мне показалось, было такое лицо, словно он вообще не понимает, что происходит на поле и почему его команда не выигрывает.

– Интересное наблюдение. Я, глядя на тренера, замечаю прежде всего иное – то, насколько сильно он играет на публику. Это своего рода лицедейство. Для болельщиков, для руководства. Кто-то демонстративно выплескивает эмоции, кто-то надувает щеки. Того, что Карпин был растерян, я, честно скажу, не увидел. «Спартак» ведь по большому счету хорошо играл. Но так получилось, что не выиграл. Бывает. Ошибаются все. Важно, с какими выводами ты выходишь из этих ошибок. Была же ошибка с выбором тренера? Карпин ее признал и достаточно быстро прореагировал. Не стал оттягивать решение проблемы, не стал пытаться свой прежний выбор отстоять – и это вызывает уважение. Валера еще наверняка будет ошибаться. Это может касаться и состава, и замен. Мы можем сколько угодно обсуждать его решения, но главное, как мне кажется, помнить, что за конечный результат отвечает только он.

– В «Спартаке» за последние годы сменилось немало тренеров. Кто из них был вам наиболее симпатичен?

– Невио Скала был хорошим специалистом, сумел построить игру. Но клуб по организации и подбору игроков был тогда просто не готов к работе с тренером такого уровня. Скале ведь особо не помогали. Возможно, в клубе изначально хотели вообще не его. А Старкова. Поэтому когда пришел Старков, ему купили тех игроков, кого он хотел, и «Спартак» закончил чемпионат России на втором месте. На тот момент это было определенным движением вперед. Но Старков не тренер-победитель. И сам по себе был не готов бороться за что-то серьезное.

Такой клуб, как «Спартак», должен возглавлять особенный тренер. Слишком эта команда харизматична. В ней столько энергетики самых разных людей, что дать результат в этих условиях способен только очень сильный человек. Просто так ничего не добьешься.

– А почему не получилось у Черчесова? Он серьезно учился тренерскому искусству, очень хотел возглавить родной клуб, не скрывал этого. Чего не хватило?

– Полагаю, харизмы тренера.

– В чем она заключается?

– В восприятии тренера игроками. Стас был достаточно авторитетен, но не для всех. А тренер должен быть – для всех. Для звезд, для новичков, для иностранцев. Должен уметь объединить всех одной идеей, донести до всех, чего ты хочешь, заставить всех одинаково думать на поле и поверить в свои силы. Романцев мог. Мы ведь верили всему, что он говорил. Доктор по указанию Романцева давал нам какие-то витамины, были специально разработанные фармакологические программы, и никому даже в голову не приходило усомниться в правильности тренировочных методик.

– Получается, положительная допинг-проба Егора Титова на бромантан стала всего-навсего следствием того, что за много лет он просто привык слепо доверять тренеру?

– Я совершенно не сомневаюсь в том, что это именно так. Романцева на тот момент в команде уже не было, но привычка-то осталась. У нас и правда была такая атмосфера. В которой безоговорочно верить тренеру начинали даже легионеры, которые приходили в клуб вполне сложившимися людьми. Когда у нас случалось два поражения подряд, что происходило, надо сказать, очень редко, для всей команды это было трагедией. Из комнат забирали телевизоры, чтобы мы, так сказать, прониклись чувством вины, и мы искренне верили, что это правильно.

А сейчас во многих клубах часто наблюдается брожение: тренер говорит одно, а половина команды не считает нужным скрывать скептицизм. Когда ты не веришь, когда тренер не сумел до тебя достучаться, тяжело добиться результата.

– Получается, что и Георгию Ярцеву, и Владимиру Федотову тоже не хватило тренерской харизмы?

– Возможно. Поймите простую вещь: можно полностью скопировать любое из упражнений, которые Романцев предлагал на тренировках. Тот же «квадрат». Но нет никакой гарантии, что у другого тренера эти упражнения вообще дадут результат. Потому что Романцев понимал, что он делает, как делает и чего хочет добиться. Если не понимаешь, можно добиться прямо противоположного эффекта: упражнение будет выполняться с ошибкой, закрепится в сознании, и эта ошибка перенесется в игру. То же самое касается теории, установок на матчи, их разборов. При Романцеве мы всегда четко понимали, чего он хочет. Каждый понимал. Вот поэтому и на поле думали одинаково.

РАЗМЫШЛЕНИЯ НА ПЛЯЖЕ

– В пляжный футбол после неудачного сезона в «Уралане» вы ушли по собственной инициативе?

– Я особо не думал о том, где продолжать. После того как «Уралан» вылетел из высшей лиги, было сложно рассчитывать, что мы с Игорем Шалимовым быстро найдем хорошую работу. Какое-то время я ничего не делал, что-то вспоминал, анализировал, но потом понял, что работать все-таки надо. Примерно тогда же увидел по телевизору пляжный футбол и подумал, что это неплохой шанс создать что-то свое, новое, выстроить ту схему, которая представляется мне правильной.

В большом футболе тренер сильно зависит от многих факторов, которые могут заставить тебя совершать неадекватные поступки. Мне очень понравилась фраза Эрика Кантона, который сейчас тоже обосновался в пляжном футболе – возглавляет сборную Франции. Мы довольно много общаемся на турнирах, и он сказал однажды: «Знаешь, я слишком хорошо себя знаю. Если столкнусь в большом футболе с грязью и несправедливостью, а там крутятся огромные деньги и грязи соответственно хватает, то просто начну говорить людям в лицо все, что о них думаю, и со всеми испорчу отношения. Чтобы добиться в этих условиях результата, мне придется наступить на горло многим своим принципам. Я к этому пока не готов».

– Что воспринималось вами в футболе как самая большая грязь?

– Околофутбольные дельцы. Это раздражало больше всего.

– А «договорняки» играть приходилось?

– Представляете, да. Еще в «Торпедо» я участвовал в нескольких договорных матчах, не зная этого. Бегал, как говорится, для фона. Кто-то же должен был бегать? В одной из этих игр, где я был однозначно лучшим, «общипал» все штанги, и меня на 65-й минуте просто убрали с поля: испугались, что я ненароком мячом в ворота попаду.

– Как это вообще – узнать задним числом, что отыграл договорный матч?

– Если честно, шока у меня не было. Знаю людей, которые, узнав, плакали. Я не плакал. Быстро понял, что не в моих силах эту ситуацию перевернуть. Это нужно было либо не принимать, либо принимать и идти дальше.

– Вам никогда не хотелось стать агентом?

– Нет. Агент не влияет на большой результат. А мне интересно заниматься футболом ради результата. Да и характер не тот. Самое главное качество агента – защищать своих игроков, но при этом не поссориться с клубами. Эта профессия заставляет подчинить свой характер постоянному раздвоению. В какой-то степени быть конформистом. Не могу сказать, что я человек с кристальными принципами, но все-таки ближе стою к игрокам, нежели к агентам.

– Какой результат в пляжном футболе вы посчитали бы для своей команды оптимальным?

– Возможно, прозвучит самоуверенно, но у нас есть все шансы уже в этом году стать чемпионами мира. Я сейчас призываю своих ребят реально об этом задуматься. Не просто верю, а знаю, что это возможно. Пусть этот шанс невелик, но он есть. На мой взгляд, в пляжном футболе есть лишь одна страна, которая выше всех на голову. Это Бразилия. Остальных мы уже обыгрывали, а значит, при определенном стечении обстоятельств вполне можем дойти до финала. Ну а в отдельно взятой игре может произойти все что угодно.

– Российское спортивное руководство как-то вам помогает?

– Мы несколько стеснены в средствах, если честно. Бюджет небольшой, и распределить его так, чтобы хватало на все, пока не получается. На ту же медицину, науку. Хотя мы не жалуемся. Я прекрасно понимаю, где пока наше место.

– Но не собираетесь же вы провести в пляжном футболе всю жизнь?

– Мне нравится эта работа. Она дает совершенно неоценимый опыт, который мне наверняка пригодится. Опыт создания коллектива, взаимодействия с помощниками, с другими клубами. Работа на песке может дать очень многое большому футболу. И в командном плане, и в индивидуальном. У меня по крайней мере за четыре года появилось очень много мыслей на эту тему.

Год назад закончил Высшую школу тренеров: пошел туда, заплатив довольно большие деньги – 12 тысяч долларов. Был уверен, правда, что и без этого все знаю, но выяснилось, что ошибался. Учеба дала многое, а главное – помогла систематизировать те знания, которые были. Так что никаких денег не жалко.

– Несколько лет назад вы сказали в одном из интервью, что предел мечтаний – это жить в России и работать в «Спартаке». А как вы ответили бы на этот вопрос сейчас?

– Точно так же.